希望大家都遇到一本想抱著睡覺的書——任性的出版人與比他更任性的作家

採訪撰稿|郭璐茜     攝影|史丹利 

應獨立出版聯盟之邀,島座放送社長郭茱莉,以及最近發表新作《不安於世》的作家欸里,彼此暢談新書出版過程,讓大家可以藉此窺看當代出版人與作家之樣貌、瞭解他們如何彼此合作,進一步來認識這個時代的獨立出版。
 


島座放送社長|郭茱莉(Julie)
作家|欸里(Ali)
側寫|璐茜(Lucy)

場地協力|溫溫

Lucy:「兩位是否簡單跟大家介紹一下自己?」

Julie:「好的,欸里你先。」

Ali:「其實跟書封上的自我介紹差不多,暫時現在看起來是個人,但其實裡面一團糟,可以把我想像成是一個自己也搞不清狀態、很混亂,然後發出些微電波的一團肉塊。」

Julie:「我定義自己為出版人,是因為喜歡publish這個概念,它的原意是『將同樣的東西大量複製然後公開發表』。這種將想法傳達給他人的行為,對我來說代表了某種類型的自由,它擁有無限可能。當我發現有趣的作品,會想方設法讓它們被更多人看見,不論威脅或利誘,我想讓它們去碰撞世界、產生火花,我想讓大家跟我一起興奮,一起取暖,一起感受不同的生命溫度。」

 

出版契機

Lucy:「怎麼樣發現欸里這位作家的?」

Julie:「收到投稿。她很瘋狂,一般來說我們編輯部都是收到文字稿,作者除了文稿、自我簡介,有的還會附上寫作及行銷企劃。但欸里她不是這樣,欸里她呀,自己把稿子排好段落順序,跑去找喜歡的設計師,把整本書用電腦做好裝幀模擬。當初拿到她寄來的檔案,書的外貌已具有一定的成熟度,書裡也安排了許多可愛的小細節,等待讀者發現。她想把這個孩子,用自己的想法,美美的生出來,於是跟出版社宣告『我的書想長這樣』,性格鮮明,執著強烈,很任性、很可愛。但對比她的文字,卻呈現出誠實而感人的反差,總的來說,她給人一種外表堅強、內心柔軟,這樣的感覺。」

Ali:「我知道出版社有自己的美編,但我看了市面上的某些書,它的故事我很喜歡,但它被編得很醜,我不希望我的書變成這樣。」

Julie:「當初投稿是怎麼選出版社的?」

Ali:「我在Mangasick跟誠品,看我喜歡的小說是哪些出版社出版,或是封面還不錯就直接記下來,然後投稿,大部分收到的回覆都是風格不合,或是時程已經滿了。Mangasick有跟一些獨立出版合作,有看到留守番,但封面多是動漫類型,本來沒抱什麼希望,後來還是投了,然後他們就很好心的把我轉給你們。」

Julie:「但是在他們把你轉來之前,我們就有收到你的書稿了,哈哈哈哈哈哈哈。」

Ali:「哈哈哈哈哈哈哈。」

Lucy:「你們兩個笑得好詭異呀。」

欸里與社長郭茱莉聊起合作契機,峰迴路轉的過程令兩人不禁相視而笑。

 

Ali:「蠻想知道有沒有其他作家像我這樣,堅持要自己找人設計裝禎,或者有些文字以外的堅持?」

Julie:「有些投稿的作者,會對裝幀提供他的想法,或提供類似封面設計稿的草圖,但像你這樣整本跑完丟過來的,之前只遇過一位。出版社在規劃書本裝幀設計時,配合的設計師不一定會看完整部作品,可能只從書籍資料卡或編輯部提供的說明書來進行設計製作。少數時候,我們會設計問卷請作者填寫,這樣可以更精準掌握成品最後的長相,減少作者期望落差所衍生出的來回溝通時間,整體來說比較有效率。獨立出版人,本來就比較任性,所以能允許很多彈性存在,若作者本身想參與出版過程,不論在哪個環節,我們也都展開雙臂歡迎,有些人參與到很細節,近乎偏執,我們甚至會覺得,他已經有點出版人的味道。」

 

《不安於世》的誕生

Ali:「我想把兩年間一些混亂、突然的情緒,一些忍受很久、沈澱後,某天突然需要發洩出來的文字,把這些文字跟一些記錄自己身體的照片,做成一本可以直接拿在手上、有重量的書。這本書在寫的時候並沒有特別考量到讀者,寫完後,我請設計師朋友柳捲(按:金松工作室共同創辦人)幫我裝禎,溝通的過程都是很任性的覺得,這樣看起來很好,這樣好像變成我心目中理想的書本,完全沒考慮第三者看到、讀到的時候會有什麼想法。這本書在最初的時候,就只是為了記錄自己,把自己沒有規則可言的文字慢慢釐清出來,然後變成一本書。」

Julie:「出版社這邊則必須考慮到讀者。文字經過編輯後,我們會回頭請作者看看有沒有把他內文的原意或觀點給改掉了,再慢慢將「書稿」變成「書」。《不安於世》在編輯時遇到比較特別的地方,在於原本的文稿使用了大量的頓號,雖然這能表現出欸里書寫時的實際狀態,但因為還是需要考慮到閱讀的流暢性,以便讀者能更好的去理解並感受這些故事,所以在某種程度上,調整了標點符號的表現方式。欸里雖然對「書」的樣子有她的任性,但在編輯方面她相信專業,正如編輯尊重她的堅持,所以這次的合作對雙方來說,是很愉快的出版經驗<3」

 

Ali:「對於《不安於世》這本作品,第一次看完之後的印象是什麼?

Julie:「一讀就發現,每個字都在求生存,都在找自己。初稿乍看直白,其實力道早已藏在細節,時不時把你扭一下,擰出一些淚,越看,心越鬆弛,不禁被吸住,一口氣讀到最後,你突然感到它非常細膩溫柔。《不安於世》不提供人生解決方案,它只是靜靜地自說自話,在旁邊陪你。可能因為自己有書中的經驗,看的時候像是切換著讀者跟經驗者的頻道交錯感受,偶爾又被一些零碎的字弄哭,就把喜歡的句子摘到文案中,提醒自己在工作,稍微切割一下。既然是一本能讓人讀到自己的書,這些文字有出版的價值。某天有位讀者發訊息給我們,說欸里的書,讓他同理了家中憂鬱症的親人,包括他們的內心世界及外在行為。這件事讓我感觸很深,這本書讓人與人之間產生連結,像一個靈媒,讓一個人經由閱讀它,而懂另一個人,很神奇吧?它把人跟人拉近了,這就是這本書的魔力。書裡那些近乎赤裸的告白是如此真實,也是我們生活中會遇到,卻不經意忽略的另一種日常,我因此發現,或許我們還不夠認識自己。」

寫作的起源

Lucy:「欸里有印象第一次寫作是什麼時候嗎?」

Ali:「我印象最深刻是,第一次寫東西的時候,記憶裡是國小一二年級,畫面是我趴在地上,拿著筆記本寫東西。我已經不太記得寫了什麼內容,大概很爛,但那時候我覺得,哇,我寫了一些詩。當時有一部情色遊戲改編的動畫,叫《青澀寶貝》,是12星座的女生的戀愛故事,裡面有一個雙魚座的女生(按:欸里是雙魚座),她體弱多病,但是她希望可以成為一個詩人(全場爆笑),然後我就學她,我就開始寫,然後就「我是詩人耶!」這樣。國小除了國文課,什麼課都不上,成績沒有很好,到了國中就沒有在唸書,但國中的班導師讓我寫作,鼓勵我去參加比賽,得獎之後覺得,原來我可以寫一點東西,別人也看得出來我在寫東西。」

Julie:「國小就當詩人了。」

Ali:「我後來不太會寫詩是因為我覺得,詩的東西我會越寫越冗長,我會想要解釋它,再來就是因為,我是一個很容易因為看詩而很難過的人,大部分的詩,像最近看的《捨入誤差》,看到後來我都會覺得很難過,它讓我沉下去。那些東西會讓我有太多聯想,會聯想到說,寫的這個人是什麼過去,然後這個人的過去會聯想到我的過去,這個人背負這個過去,他要怎麼走向未來,我自己又要怎麼走向未來。詩這個東西會讓我陷到很深的地方,我還是會買詩來看,但是詩的東西我會讀很久,讀得比小說還要久。我必須花很多時間,一天可能只看一兩篇,才能慢慢被我消化完。有些詩只是因為被我看,它就變成一個非常低潮的東西,其實它並沒有要,只是我把它解釋成這樣,某個角度來看,我好像把那個詩給帶壞了,但那個詩其實並沒有要這麼痛苦,就覺得詩很奇妙。」

追溯起欸里的創作經歷,最早是國小時被動畫中描述的詩人形象所吸引,埋下了寫作的種子。

 

Lucy:「你的寫作是有計畫性的嗎?還是都依靠本能?」

Ali:「我發覺坐在電腦桌前面,即使就是坐了八個多小時,有時候卻什麼都生不出來。反而我必須去做一些跟寫作沒關係的事,才有辦法激發我自己寫東西。目前這些寫出來的東西,也都是我自己而已,有一天我一定會把自己寫完,所以會想精進自己的文字,才可以去寫別的東西。像故事性的小說家好了,他們很厲害,就是能寫出一種想像性的東西,可能是一個編造出來的人生。所以我希望未來除了增加自己的文字技巧之外,也能夠增加自己的想像力,想去鍛鍊這種能力,或增加更多人生經歷,也會希望可以持續寫下去。」

 

作家是什麼

Lucy:「出書後,對『作家』這個頭銜,認知有改變嗎?」

Ali:「不太敢說自己是一個作家,因為我覺得我的寫作是一個很任性的行為,只是剛好有人看到這些字,說他們有被觸動到,或說他們感同身受,但對於自己是不是可以被稱為一個作家了,好像還是有點自我懷疑。因為我不是一個很擅長肯定自己的人,應該說,我很擅長否定自己。心目中有一些很喜歡的作家,我會覺得跟他們之間還有一段很大的距離,只是現在剛好很幸運有能力用文字來抒發自己、整理自己,這些字被別人看到,有些人說這些字讓他們有所感動,甚至他們可能會因此受傷,這些字很意外的,開始有跟別人交流的能力。但在我看來,我好像還不覺得自己可以稱為一個作家,在文字方面,之後我會想精進使用文字的能力,因為覺得以我現有的文字,要來釐清自己混亂的狀態是不夠用的。我也在想,既然我現在可以為自己寫東西,有沒有可能我可以為別人寫東西?不是為了特定的人事物,有可能是為某個議題、某個團體,當然也可能是為了某個特定的他人。會去思考文字有沒有可能是為了我以外的人去使用,我不排斥這個可能性,但我不覺得自己現在有那個能力,所以會想繼續學習。」

Julie:「我有一個作家朋友叫何貞儀,以前有幫別人寫情書的經驗,她接受委託,幫追求者代筆,讓他們順利跟對方交往。」

Ali:「哈哈哈,這個好讚!」

Julie:「你們兩個911在誠品R79那場『人間條件』的座談可以好好聊一下。」

Lucy:「被人稱為作家的感覺是什麼?」

Ali:「我在想,大家可能做了某些事,都會因此肯定自己,但我好像就是反而會覺得說,我這樣出了書,如果輕易被稱為作家,好像是在拉低其他作家的那種感覺。雖然進入了作家班,但現在好像還在後段班,會拉低作家這個頭銜的品質跟成績,自己會有這樣的想法,其他作家在我眼裡還是很厲害。」

Lucy:「你覺得他們厲害的點在哪邊?是量多還質精?」

Ali:「都有,但我很喜歡的一個作家沈意卿,她的書好像也只有兩本吧,最前面出版的還是翻譯(按:咿咿咿),可是就很喜歡她,覺得她好厲害這樣。但像春上村樹這樣可以一直寫,我也覺得好厲害,到底是怎麼做到的。」

 

獨立出版是什麼

Lucy:「島座放送是什麼?」

Julie:「島座放送的定位是出版實驗室,這也直接說明我們對出版的態度,在變化多端的時空環境下,不受既有規範限制,延伸出了獨立性。在我們家,你會看到其他出版社(不論是獨立出版或非獨立出版)不太想去出版的書,像純粹形式或概念的art book、特殊議題、不是那麼成熟但有獨特味道的作品。書籍出版後,你無法知道它什麼時候會被哪種讀者喜歡,當然我們會設定TA,但不是每次都有用,你在做出版實驗,讀者也在進行他們的閱讀體驗,但總有某些時點,剛好你做的東西被讀者們狠狠喜歡,喜歡到足以形成支撐,讓你可以繼續出版其他作品。我們會持續去發掘許多可能性,做法大概是,喜歡這個作品,評估一下風險,成功率聽天由命,總之,儘量做到海納百川,啊,說自己是海,真不好意思,但如果沒有這樣的想法跟心態,大概很難發現優秀的作品,因為作品優秀與否,在某種程度上是依賴這個時代的讀者(銷量)來告訴你的,不能說那麼極端,但確實是其中一個判斷標準。比較棒的部分,可能是我們很重視細節,以目前每年六本的出版量,算是很能好好量身定做一本書,希望他們本本都是獨立的藝術品,能同時展現出版社跟作品本身的風格。獨立出版的定義很多,對我們而言,第一順位是這個出版的自由度要高,因此彈性相對就會變大,可能性就會多元,成品就會豐富,它就會開始產生影響,它就很當代。」

Lucy:「什麼樣的作家或是作品特質,是島座特別中意或在乎的?」

Julie:「有趣的人是我們喜歡的,在我的理解,創作是這樣,書寫是大家普遍擁有的能力,而作品的質量,或說程度上的不同,取決於人生經驗,是那些歷練讓這個人、讓他的作品有趣。除了有趣,如果他還在其中做了某些探索,會再深化故事的厚度,作品就加倍精彩。各類型的創作,像詞曲、繪畫、影像、行為,作出形式並不難,尤其今日,使用各類型的創作工具,成本已經大幅降低,但重點在下筆前、按快門前、動作前,你累積了什麼東西在裡面,如何去規劃,誠意有幾分,都能從你的作品中看出來,這也是我們在意的。當你看到厲害的作品,不需要推薦,不需要說明,你能直接感受它要說的,被它豐沛的能量衝擊,看到這種作品時,真的很爽。出版的存在,就是要把好的內容,讓更多人看到,無論它的形式是什麼,但能不能看出哪些作品是好東西,這涉及出版人的品味,以書來說,一本書好不好看,就很吃編輯的品味。」

Ali:「覺得獨立出版是可以把作者很任性的發揮自己的各種想像力,變成書,試圖把它丟在大眾的眼前這樣。」

Lucy:「很多獨立出版確實都有這樣的理想,你覺得島座是怎麼樣的出版社?」

Ali:「覺得島座是一個也很任性,不太害怕會侷限議題的人,不會害怕碰觸議題,因為我覺得島座目前為止的出版,像是那本粉紅色的《思樂康》,裡面也是零零散散,感覺有些痛苦作者必須寫出來。我想大部分的出版社,要嘛他會覺得這個議題有賣點,可以變成一個噱頭,要嘛覺得這個議題很麻煩,就不會想動。但《思樂康》這本書就這樣很平淡的出版了。島座對我而言,就是對於這些東西很開放性的去接受它們,我覺得還蠻感動的。」

 

島座放送像是個出版實驗室,獨立出版就像是可以把作者與出版人的任性變成書的集合名詞。

平常都看什麼書

Ali:「大部分其實喜歡看漫畫。」

(眾人大笑)

Lucy:「像是哪些漫畫?」

Ali:「喔漫畫很多耶,像《黃金神威》又更新了,《寶石之國》停更了很久。我會提到這兩本漫畫是因為最近看的電影有提到這兩本漫畫。另外像是一些經典的漫畫《蟲師》呀,很久以前就有在看的《死亡筆記本》,基本上從少女漫到少男漫都有看。看書這件事我也是從詩集、到小說、到工具書都看。我並不是看書量很大的那種文藝青年,所以看書很隨興,但我很喜歡書店給人的感覺,會很頻繁的去書店翻書。書給我的價值是它本身的重量,裡面的文字、排版,它在被翻閱的時候給我的感受,甚至只是書封第一眼給我的印象,標題的字跡筆畫之類,都會很影響我當下的心情。甚至我寫作遇到瓶頸,都會跑去書店亂逛,看看不同書區的書,心情就會很好,回家就可以重新開始寫作。」

Juie:「沒想到現在也變成裡面被人家觀看的一份子。」

Ali:「哈哈,對。」

Julie:「你剛提到有讀詩集,你都讀哪些詩集?」

Ali:「最早開始的詩的部分的話,其實作者我都不記得了,只是知道家裡有擺詩,然後就會去看,我記得我自己第一本花錢買的詩集是《B群》,喜歡幾句話把你某一天的情緒都寫在裡面了的那種感覺。目前最喜歡的還是宋尚緯的字,因為他裡面有一些字是除了刻畫自己的情緒外,也刻畫大環境的社會議題,他的詩寫得很明確,然後他的字很精準的把一些狀況寫出來了,那個東西會打斷我繼續聯想,他會把你的傷痛就寫到那邊為止,然後那個東西會停在那邊,然後會讓你知道說,喔,你的傷到這邊為止。還有像Tiny(靡靡)的字,是把一些別人比較不願意說出口的情慾方面的字,又抽出來。詩會讓我聯想太多的東西。」

Lucy:「Julie都看什麼?」

Julie:「我不太遇到跟我看過同一本書的朋友,很少跟別人『撞書』。前陣子在讀黃碧雲的《微喜重行》,她的字你一看就知道是她寫的,很強烈、非常奇趣,很『詩』,卻不影響你的閱讀速度,很神奇。最近則看姜峯楠的《呼吸》,他能將你未曾經歷但可以理解的科幻想像,層層切開擺在你面前,閱讀他的字太舒服了,中文版的翻譯也非常棒。還有像是陳柔縉的《宮前町九十番地》,她把張超英寫得好立體、好sexy,也把那個時代刻畫得極為生動。也喜歡Erin Morgenstern《夜行馬戲團》字裡行間自然誕生的魔幻畫面感。好書真的說不完,但詩集我看得非常少,出版過的詩集反而比看過的詩集還多。」

 

想對讀者說的話

Ali:「應該是謝謝。無論大家看完《不安於世》最後覺得說,也被觸動到了,或是看完之後覺得這沒什麼,只是在無病呻吟而已,我都蠻感謝大家願意去翻這本書,看完它。然後我會希望這本書可以一直在大家的書櫃上,可能在某一個時間點,你把它重新翻閱,又會有不同的想法,我會希望它是一本這樣的書。」

Julie:「希望大家都能遇到一本你每天都想抱著它睡覺的書。
 

 

郭茱莉 出版人

做過承銷,喜歡寫字及翻譯,喜歡有趣的東西被世界看見。
出版品曾入圍台北國際書展金蝶獎、臺灣出版TOP1年度代表性圖書。
出版書籍《不安於世》、《捨入誤差》、《台語的鄉土口味—俗諺、俚語》、《思樂康》、《我的心受傷了》、《像個變態盯著老婆的背影》、《房間》、《BLANK》、《燕燕于飛》、《好好愛我》、《張碎雞》、《想偷牽你的手》、《烏克獨奏很可以》、《零點漂移》等。

 

欸里 作家

始於1993年3月,一團有著病變大腦的無用肉塊。
至今都是一邊寫字、一邊在自己愁煩又惱人的情緒裏頭下沉,
面對鏡頭的時候能夠短暫地幻化成人,這樣一個台北虛擬女子。
Soft-mess 柔軟而一團糟

【專題書摘】如果可以將身體作為溶劑,把你的心也萃取出來就好了
「爆」:我們都將更加寂寞——郭茱莉的年度關鍵字

 

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