既是詩人也是譯者、《愚人之歌：在傻瓜的世界 真實從不稀有》作者孫得欽，以及著有《謎樣場景：自我戲劇的迷宮》、主導對寫集《尤利西斯的狗》影評人黃以曦，兩人在電影世界裡以拙愛為關鍵字，搜尋各種臃腫、狂烈、執著且難以被現實收服、直直耽溺於關係與虛構世界的愛，藉此探討人如何在愛裡顯露自身駑鈍，又或者反過來，如何在駑鈍中體現可能的愛。
相對論 從電影旁觀人的駑鈍之愛──孫得欽X黃以曦
▉駑鈍是沒有自我提升與認識，因而失去了愛的可能性
孫得欽先是解釋拙愛：關於笨拙、不擅長表達但仍舊溫暖的愛，抑或耽溺於某種關係、狀態的愛，展露著令人難以理解的執著、狂熱，也就帶著危險性。拙愛的對照組，應該就是聰明、智慧之愛。孫得欽也就想起了真人實事改編的傳記電影《暗黑冠軍路》（Foxcatcher），「這並非一部熱愛摔角的片，而是扭曲到令人毛骨悚然的恐怖電影。但裡面摔角手的哥哥展現了極有智慧的愛，有著包容、溫馨、幽默、隨和，說實話，這是少數正向之愛的例子。」孫得欽露齒苦笑。
而電影裡更多的是聰明反被聰明誤、弄巧成拙、自以為是的愛。譬如《瑞克和莫蒂》（Rick and Morty），裡面的瑞克是堪稱全宇宙最聰明的天才科學家，發明很多科技，包含穿越平行宇宙，也因此覺得看透一切，覺得百無聊賴，世界上所有的事，對玩世不恭的瑞克來說都是一樣的。孫得欽表示，瑞克某回探險遇到舊情人Unity──一種蜂群意識、享有共同體的外星人，被Unity接觸的人都會變成他，且心智是連通的，Unity所在星球上的所有人都是同一個。
孫得欽說：「這不就是在談想要把對象同化變成自己的愛情關係？乍看是很亂七八糟的動畫，尤其是瑞克還跟星球上搞雜交，但卻能教我驚奇，尤其是Unity留紙條離開表示，他可以同化所有人，但只要一遇到瑞克就會反過來就被同化，因而失去自己，所以非離開不可。瑞克自以為了解一切，包括愛，但動畫裡一次又一次讓我們看到了他無從理解愛的侷限。」
黃以曦不諱言地表示，她就是標準的自以為精明的人，但其實對愛駑鈍，無論是自我的感情或認知，拙愛都是她的本質。黃以曦很喜歡《羅曼蒂克消亡史》（The Wasted Times）葛優對章子怡說的一段話：「我只知道大家隨隨便便裝裝新潮，裝裝風流，就你是真花癡。」明明是全心全身的投入，卻還沾沾自喜以為能夠全身而退、毫髮無傷。
「駑鈍之愛就是自以為聰明，但其實狂熱投入，根本無從拔身。其實，我更想問的是，到底有哪一種愛不駑鈍呢？真愛或純愛不也可能帶著同樣的笨重、擁腫？我是這麼以為的，愛的美麗與珍貴，意味著感性的不斷提煉，長出了更透明、更有層次的部分。駑鈍是沒有自我提升與認識，因而失去了愛的可能性。如果只有巨量的愛，卻沒有反思自身，不過是單純的執著罷了，反倒是辜負了自己與生俱來的豐饒之愛。」黃以曦真誠說道。
▉某些時刻，只有超過正常的方式才能滿足你要找到的東西。
隨後，黃以曦提到《久美子的奇異旅程》（Kumiko, The Treasure Hunter），劇情是日本的久美子看了柯恩兄弟電影《冰血暴》（Fargo），非常深信片中綁匪在雪地遺留的寶藏還在那裡，於是展開了漫長的旅程。
黃以曦深刻體悟，「整部片都圍繞著久美子的異常執著，這看起來非常荒謬，有人勸她電影不是真的，但對她來說，電影怎麼可能不是真的？我總覺得這是愛讀書、愛看電影的人的命定隱喻。當我們這麼多年來都沉浸在虛構的世界，藉由書和電影去認識現實，即便虛構世界的規則並不符合現實，但我們執著地一天一天溶入，將虛構作品變成面對人生的唯一準則以後，我們都是久美子，這就是我們的人生。」
即使久美子無可救藥，但她走完那趟旅程絕無僅有的經驗，猶如烙印，此後也就擁有了夢與回憶。黃以曦有感而發地說著：「對沉浸在虛構世界的人來說，或許愛是不可能不笨拙、不駑鈍。我們所愛的人並不會貼合虛構世界的規則，現實世界的人會不停地改變心意、難以理解。客觀地說，我們的人生是不合格、錯誤、太過自我感覺良好的。但如果我們可以不停堆疊累加以及堅持，走完宇宙不會容許的軌跡，這樣無中生有的旅程，就會形塑出我們獨一無二的人生。那麼，誰又能夠否定這一切呢？畢竟，被完成的東西就是真的，久美子和我們的都是真的，即便建立在虛無之上，也不是假的，還可能比任何現實都更真實。」
孫得欽緊接著分享《宅男行不行》（The Big Bang Theory），是以一群理工宅為主角的影劇，其中有亞斯伯格症的天才謝爾頓‧庫珀，聰明到無法配合任何人情世故，而且認為愛情不符合科學、根本沒有道理。後來，他遇見了一位超級聰明的女生，兩個人溝通十分良好，然而，在某一個科學觀念上無法相通，謝爾頓立即斷然結束。其後，謝爾頓養貓，多到家裡有十幾隻貓，朋友說他這是在療傷，但謝爾頓反駁，認為自己沒有受到任何影響。
孫得欽也想到《守護者》（Watchmen）裡的曼哈頓博士，他因實驗意外變成超人，如神一樣，逐漸不能理解人類情感，但具有洞觀一切的超凡思維，謝爾頓也是這樣的。
「在我看來，這些故事都是愛的公案。關於愛的討論有兩種，一個是完全淪陷下去，另一個是徹底旁觀，想要以科學的方式知道愛。要了解花，把花送到實驗室做各種解析，確實能夠知道成分，但花經過種種實驗已經化為烏有了。哪一種好比較好、比較對呢？並沒有一定正確的答案，不管是著迷、耽溺其中又或超脫一切。我想，人類的舉動遠比自己認知的還要更奇怪。某些時刻，只有超過正常的方式才能滿足你要找到的東西。每個人身上都會帶著不管理解多少次就是會掉下去的個人性坑洞吧。」孫得欽語氣溫柔地說著。
▉愛是一種責任，而責任是能夠回應的能力。
紀錄片《赤手登峰》（Free Solo）談述的是挑戰極限的登山家，不止是征服各大高峰，還要挑戰誰的速度更快，抑或是遵守不可能條件，例如不用安全道具之類的。裡面訪談時會發現，死掉的人很多，畢竟稍微一點差錯就是墜落身死。以及《火山摯戀》（Fire of Love）目擊開創火山學第一批人裡的一對夫妻，他們會在火山爆發時跑去現場，直接面臨火山灰、岩漿推進到很近的地方，驚險萬分。
孫得欽看得瞠目結舌，「究竟是什麼樣的心態會想去做如此危險的事呢？這究竟是迷人，還是恐怖？更離奇的是，這樣每一天都可能死掉、主動踏入致死場域的人，居然也會有愛情。而《赤手登峰》登山家的媽媽很常掛在嘴邊的話是『幾乎達到就等於沒有』，我好像因此看到他為何如此痴狂於登峰的恐怖源頭。《火山摯戀》的那個先生則是受不了活在普通的世界上，完全著迷於火山充滿危險性的美。」
他跟著講到《令人討厭的松子的一生》，松子一生遇到了各種各樣的爛男人，但仍舊無怨無悔付出。孫得欽是這麼看待的：「電影中有她的家庭描述，妹妹臥病在床，所以爸爸關注妹妹，幾乎不怎麼關心松子，如此一來，虧欠感就主宰了她的身心，只要給松子一點關心，就能讓她沒有保留地陷入。她是陷在坑洞的人，只跟自身的匱乏感談戀愛，那些極度受虐的行為都是在滿足自身的匱乏。不管是什麼樣的男生去到松子身邊，最後都變成一樣爛吧。換個角度想，搞不好那些男性才是受害者。」
黃以曦講起李滄東電影劇本書《生命之詩》，裡面提到一個概念，愛、感情或關係是一種責任，而責任的英文Responsibility係是指the ability to respond，也就是能夠回應的能力。黃以曦說：「我覺得這才是我們面對任何情感最需要的能力，不管是陷溺、對壘或逃出關係，重要的是自己能夠找到問題，即便是強烈感官下滿載特別巨大豐富的狀態下，還是能夠回應，有著足夠的理性下決定或拆解。」
「我可以接受愛是駑鈍，但無法忍受軟爛。無怨無悔就是一種軟爛，因為你不能理解其中之必要，也就辜負了愛的複雜曲折。沒有完全了解與感受愛的全部，就像自我放棄，會讓愛變成不透明的存在，甚至失去了穿透的必要與能力。我想，不怨不悔是更理想的狀態，因為是思考後決定如此的。無論歡樂或自虐的愛，我都期待在裡面找到回應的能力，一邊承受壓倒性的情感，另一邊也要打磨鍛鍊能夠反思、自我認識且創造層次的能力，否則愛會是擁腫且無意義的。」黃以曦神色莊重地說。
孫得欽總結道：「《戀夏500日》（500 Days of Summer）電影從頭到尾都是男生自己在講，但仔細看會發現女生也都有表達，只是那個男的在跟自己的想像談戀愛，擁有著無限的詮釋力，所以看不到女生的拒絕。這是一廂情願的愛，並非真正在建立關係，愛只存在於他的想像中。我想，過度投入於某件事物的人，其實沒有要回應，甚至逃避回應，表面上彷彿在跟人互動，但其實就只是執迷於跟自己的坑洞互動吧。」
快問慢答
心中認為最能代表拙愛的電影角色？
孫德欽：「《幸福的拉札洛》（Happy as Lazzaro）的拉札洛。」
黃以曦：「《羅曼蒂克消亡史》（The Wasted Times）章子怡飾演的角色。」
取消文化對電影的影響，會影響你的觀影感受嗎？
孫德欽：「沒有取消文化，就不會有《TÁR塔爾》（TÁR），所以應該有影響。」
黃以曦：「電影被某時期風潮或觀念影響，無論是正向或負向，都是不合理的。」
今年目前為止最喜歡的電影？
孫德欽：「《我的鯨魚老爸》（The Whale）。」
黃以曦：「《TÁR塔爾》。」
什麼事會讓你們無由自己地陷入？甚至變成生命裡的坑洞？
孫德欽：「我的坑洞應該是受不了無聊，那是很恐怖、只能卡在那邊、沒有辦法做任何事的狀態。我很需要各種特別的事充實人生，但這裡也有一個問題，如果我無法享受現在碰到的事，特別的事來的時候恐怕也難以回應吧。」
黃以曦：「當然是愛啊，珍貴、美麗的愛。一部分的我像久美子，但另一部分又是站在她的對面。我希望可以把坑洞當成大地，我也還是相信極端的相遇。現實是充滿陷阱的地方，但值得我愛，我想要主動有意識地陷入其中。」
蘇菲亞‧柯波拉（Sophia Coppola）的《愛情不用翻譯》（Lost in Translation）和史派克·瓊斯（Spike Jonze）的《雲端情人》（Her），被某些人認為是他們分別回應兩人之間愛情的創作。兩位如何看待虛構與現實的交錯呢？
孫德欽：「電影關於虛構滲透到現實世界、假戲真做的部分，間諜類型有著不少讓人著迷的處理，比如《女鼓手》（The Little Drummer Girl）、《諜影行動》（Tinker Tailor Soldier Spy）、《亡命再劫》（The Old Man）、《間諜之妻》（スパイの妻）。我在裡面會看見各種你到底是誰的故事，還有愛情關係有沒有設計的成分，設計之後能不能是真的的探問，以及人永遠不知道另外一個人在想什麼。但如果能確定自己的真實需求，就算是假的也沒有關係吧。」
黃以曦：「情感一旦發生了，就是真的，只好是真的。虛構是我們有愛之人必須不斷面對的問題，與其去看破，還不如承認我就是這麼笨拙，藉此發展出珍貴發亮的東西。」
如何看待與拙愛沾邊的《分手的決心》（Decision to Leave）？
孫德欽：「它可能有不講理的東西，但我還是願意一頭栽進去。」
黃以曦：「但它太不合理了，很像是設的局破了一個大洞，有一種被詐騙感，動機非常薄弱。相比之下，《下女的誘惑》（The Handmaiden）就有讓人沉浸感很強的局，尤其是自認為精明、不會動搖的男人最後走進局中、被愛滅絕的模樣。」
有人說《媽的多重宇宙》（Everything Everywhere All at Once）主角依然回歸傳統華人女性的角色，對此的看法？
孫德欽：「我的第一反應會是，難道不能回歸嗎？當有人確定這樣就是回到父權體制的反應，好像也形成了新的壓迫力量，因為規定她不能回歸。這部電影要講的是，如果不解決自己的心靈問題，不管換了多少地方都還是會遇到一樣的問題。」
黃以曦：「我也是這樣的看法。」
【拙愛】關鍵字書單
《愚人之歌：在傻瓜的世界 真實從不稀有》
作者：孫得欽
出版社：註異文庫
內容簡介：孫得欽第3部詩作。換上愚人的皮囊，自在而行，他棄絕大字，沿地拾撿最不起眼的字，以童趣的眼光，擷取日常的微小事物，煉化成句、幽默成詩，意圖使人發笑，後勁卻有寒顫。詩句越是簡單，越是銳利，將你破開。
《白童夜歌》
作者：孫得欽
出版社：逗點文創結社
內容簡介：孫得欽是特異的詩人，不見嶇徑險蹊的文面，存在了決斷之定見。無為非不為，忘言非無言。綜觀宇宙，相對微不足道的生命體如人類，往往僅企求片刻的永恆，或許是一道餘溫、一片光塵、一枝殘花……本詩集如一變形（變奏、變速）之透明容器，承納無數輕靈巧勁的詩意，而語態多所留白的不完整，卻又已然為豐沛自適的完全體。孫得欽的詩作，外觀孱弱卻隱含了強健體質，肇因其高度自省，從身體、思想到情緒，看似閒散的日常處處宛如老莊哲思，見山是山亦非山；詩人探究生命原義，體現於句式裡的力量，輕簡而穩固，像是自我啟示，備忘給今日起每一刻的良言。
《謎樣場景：自我戲劇的迷宮》
作者：黃以曦
出版社：一人出版社
內容簡介：《謎樣場景：自我戲劇的迷宮》是作家黃以曦醞釀十多年的作品，她自導自演著一齣戲，就像卡夫卡、佩索亞、波赫士、桑多‧馬芮、布魯諾‧舒茲、史坦尼斯勞‧萊姆……做過的那樣，用另一個人稱，對抗孤獨。有別於《離席：為什麼看電影？》的影評寫作，這次黃以曦讓故事躍然紙上，物事纖毫華現。梭巡於一個與下個場景，染上的氣息與膚觸，像兀自長成生命的豪華，又更像憂鬱本身。在世界這個大舞台，沒有人是臨時演員，無曾有場景不屬於命中之劇。當愛情走上偏鋒，當意識被鬆動，有未明物事浮現，人陷入各種景觀，為未曾察覺的意識所擄獲，黃以曦規劃一座迷宮，有意識的結構層級、開放的思維土壤、新鮮的工法，由故事中錘鍊「自我戲劇」技術的「我」，帶領著作家自己與讀者，走入每個謎樣場景，創造足以催生全新世界的動態平衡。
《尤里西斯的狗》
作者：伊格言, 任明信, 朱嘉漢, 胡家榮, 孫得欽, 徐明瀚, 張紋瑄, 黃以曦, 黃建宏, 楊凱麟, 顏忠賢
出版社：一人出版社
內容簡介：
「阿爾戈是尤里西斯的狗」典出波赫士對《奧德賽》的化用，指某種性靈相通的默契、指切換或超越形式卻仍準確鎖住核心的友誼；也是本書這些「朋友」、對寫者們同在一個現場，甚至共創這個現場，證成、錨定的種種，將一再於書寫和閱讀「重演」的相遇。是虛構亦是落實，是預約亦是兌領：「把生命投入那些事情」的名字以及他們在宇宙與作品中的跋涉或等待。十一位不同領域創作者，十場既跨越亦回返自身的「對寫」，於不同視域與心靈史的「我」之二端，是指認，是詰問，是召喚，是闖入，是允諾，是覆寫，是解譯的再解譯，是摺曲的再摺曲。是為思索接引肉身與呼息，是為差異梳理路徑與邊界。而以黃以曦之名，發動並作為串起、擾動諸座內省迷宮的線頭，開啟多層光譜散射、互應的「無盡的談話」每一隅。
撰稿｜沈眠
攝影｜林育全
執行企劃｜李霈群
贊助單位｜文化部
協力單位｜讀字公民書展、南方家園、註異文庫、WOW、研寫樂
