文：吳櫂暄

孫得欽的《有些影子怕黑》（以下簡稱《影子》）在2014年出版後，闊別十年，將於此次的2024台北國際書展迎來全新改版。在這次的紀念性改版中，不只有書籍的全新設計，內容也揉合了十年間的回顧。邀請到本書的作家孫得欽，與著有《我與我的幽靈共處一室》的新生代詩人鄭琬融進行對談。兩人將以談論自剖，以詩藝尋索人性、情感及生命。

▟怪句子與空語言

孫得欽說：「這次新版的《影子》，是一種早期精華集的感覺，重新回顧從第一本書開始的自己，以現在的狀態來進行一場對話，我想知道自己會寫出什麼東西來。」鄭琬融也發現在《有些影子怕黑》到《白童夜歌》與《愚人之歌》之間，孫得欽原本透過描寫通道或穿過狀態之間的詞彙，從海、鏡子、門發展到直接描述狀態的寫法，不再透過一物，帶來一種詩更加融入自己生活裡的感覺。而這也確實是作家本人更加貼近自己的一種過程。孫得欽笑說：「可能前面比較用力吧！有那種我要寫一首詩的感覺。」

顧城曾經說過「有的詩是寫出來的，有的詩是長出來的。」孫得欽則在這段書寫的過程裡，發覺對他來說，更有一種詩是衝出來的，擁有不顧一切的特質，像是鄭琬融的詩句就是這樣。儘管在不顧一切後可能經歷了修改、調整，甚至最終呈現出看似什麼都沒有的隨興感，但自己確實喜歡那樣的詩句，也受這樣的詩句吸引，「有些怪句子不知道可不可以稱為粗糙，在別的地方可能會把它修飾的很漂亮，但當那些怪句子保留下來，就呈現出一種真實。」談及那份真實，孫得欽舉了《葬送的芙莉蓮》的其中一段為例，漫畫中學徒一直在做某件事，彷彿那是生命最重要的事，可是當問她喜歡它的程度時，卻只得到『還可以』的答覆。「這很奇怪吧？但我對這種狀態感到著迷。」孫得欽說。

如果一個人覺得詩沒有很重要，這可以理解，但如果詩很重要，背後勢必有一個屬於他的生命的意義存在，我想要去檢查這當中更細緻的內裡。詩不單只是很努力追求某一種文字或是技術、技藝上想把它寫好的過程，裡面有很多真的東西存在。當創作者將這些經歷內化後，就可以不用繞很大的圈子來觸及想要表達的目的。孫得欽認為，這就如同漫畫中提及的魔族語言：「有些語言是空的，沒有任何東西，但看起來很像一回事，就像劇情中的魔族語言，可是當我有更多生命的參與，有一個強烈想要表達的事物，就算當下不曉得怎麼說，也會想辦法寫出來，這就是人類的語言。」

沒有一個人寫的詩是從虛假的慾望誕生而來，但吸引自身感到感動之物的那個東西，並不能在書寫的過程中被遺忘。如果在這裡面參雜越來越多東西，自身的思緒也會隨之受到影響，如果創作中重心偏移到在乎詩好不好？有沒有達成成就？有沒有在這個領域擁有一番事業？這些詩以外的事物上，內心裡的幽微，就會微妙的將自身帶離原初的那份感動。

▟以詩面對自身，跳脫絕對解答的框架

鄭琬融提及〈雨落的時候〉當中「雨落的時候／我正在打掃房間／擦拭玻璃／為了抵抗野獸的咆哮／為了封住一個杯口／為了想念／一道無風的走廊」段落裡，她所感受到的是一種清理情緒過程裡承接自己，將自己從負面狀態拉出來的意象。而新版所調整的「悲傷歡迎回家／我想重新認識你」貌似一改前述，反而延續了《愚人之歌》中一些更樂觀且勇敢去面對的概念？

「如果剛剛提到的《葬送的芙莉蓮》是在處理我所認知的語言，這邊就像是內容的轉變，我覺得我的詩是在應付我生命上的問題與困境。」孫得欽回應，當自己遇到受不了的狀況時，會開始思索要怎麼辦？要怎麼過去？要怎麼活？在寫第一本的當下，還完全在這樣的情緒裡且很激烈的在掙扎。而在轉入《白童夜歌》與《愚人之歌》後，《白童》雖然還是有比較文學、抒情的言語，但也更刻意地捨棄情緒、放棄文字上的雕琢，「當時這個處理其實可以說是一種實驗。」孫得欽說在之後出版的《愚人》，語言使用的方式雖然更為簡單，但同時也是一種更貼近自我的思索模式，憶及當時書寫的感受，看起來自己就像是在指揮交通一般。

不過如果要問那結論是什麼？「現在重看，我發現它永遠都有一種拉鋸，有一種擺盪，除非真的完全活入那個狀態。」孫得欽認為，就像愚人在塔羅牌有樂觀、危險的兩種詮釋，但也可以因應自己的狀態而擴充各種表達內涵於裡頭。如同愚可以解讀為愚笨想法的執著，也可以是某種大智若愚，兩種極端的方向。因此當愚人的狀態存在於兩端，有用與無用是並存的時候，重要的關鍵便取決於自身所問的問題，那將帶來完全迥異的結果。

「所以我提醒自己，事情不一定要怎樣，也沒有一定的非黑即白，我對絕對正確有一種天生的排斥感。」孫得欽在書寫時也是這樣的習性，當有一個定論時，就會想在後面故意挑一下、翻一下，鬆動那個原本已經固化的想法，讓人去思考到底要講什麼？因為生命不是只有一個面向，時常是充滿曖昧不明的狀態。

▟多面向關係的呈現，是情非情詩

而在新版的另一首詩〈炎夏之路〉的第三段，「炎夏／樹影黑的驚人／好像伸進去的手／會永遠消失」之中，鄭琬融則感受到一些傷害與慾望的情緒容於影子之間，如同一個安息之所，像是經歷這個世界，去碰觸到的現實與某些人關係的變化，都能將之沉入其中。影子不只是容納，也不是害怕去面對，而是融於影子之後翻轉過來成為另外一種新的意義。「我覺得詩是一種雙人舞，像是你跟我的關係，我跟任何事物的關係，一個成對的狀態，所以我其實沒有特別寫感情，但也確實在寫關係，只是並非一般意義上的情詩。」孫得欽在此舉了自身近期對於神的思考為例。自己以往對於神有一套認知，認為去跟神明講話、求神很奇怪，點個頭還可以。但今年開始去土地公廟參拜後，突然意識到自己當初的想法有多麼自以為是，因為世界上其實很多事情都不是人可以掌握的，所以當在接收到，意識自身的無能為力的這份震撼時，讓孫得欽覺得對自己來說甚至是一種成熟的提升。這份重要的收穫，意即這個世界有一個更龐大的概念在運行，而人類只是一個齒輪或螺絲時，從意識到弱小自身的角度切入，思索與一個整體力量在運轉之間可以是什麼樣的關係。

「從第一本書的狀態到現在，我覺得自己就是越拉越遠的去看這整個世界的運行與自己的狀態。」孫得欽發現自己其實還是有一段距離，並沒有真的完全活到那個境界，就好像自己的腦子是《葬送的芙莉蓮》裡，已經活過千年的芙莉蓮，對情感所認知的分量與深度不同，但身體還是一個普通人，因此那樣的身體狀態就未必能夠匹配那樣的思維來解決自身的困境。

如同孫得欽在經營「愚燼」的過程，「在賣香之前我完全不了解這個領域，我覺得認識世界也是這樣，有的領域你不碰就根本不知道他們在做什麼。所以不管寫書寫詩或是讀書，每一件事情都在開啟一種感官、心靈，都在讓人更能夠品味這個世界的細節。雖然沒有讀詩的人可能會覺得，這群人在幹什麼，完全看不懂。但這其實需要培養一個契機，或是擁有一次練習的機會。」希望新版的《有些影子怕黑》也能成為一份契機，如同香味一樣開啟某人的其中一扇感官大門。


講者介紹

孫得欽（詩人）

1983年生，影迷，譯者，東華創作與英語文學研究所畢業。著有詩集《愚人之歌》、《白童夜歌》、《有些影子怕黑》；譯有《守護者》、《禮物：蘇菲大師哈菲茲詩選》、《當你來到幸福之海：卡比兒詩選》《血淚無比的遊戲產業》(合譯)。

鄭琬融（詩人）

​一九九六年生，東華華文系畢，曾任職外文編輯，預備就讀北藝大文跨所。

​曾獲臺積電青年學生文學獎、x19詩獎、林榮三文學獎、第七屆楊牧詩獎、國藝會創作補助、臺北詩歌節「15秒影像詩」入選等。出版詩冊《一些流浪的魚》、詩集《我與我的幽靈共處一室》。詩作收錄於《貳零貳零  臺灣詩選》、《新世紀新世代詩選》。