採訪撰稿｜陳昭淵        攝影 | 林育全         場地提供 | 南方家園

距離上一本詩集還不到一年，詩人孫得欽的新作《愚人之歌》已規劃完整，出版在即，發行前夕，我們和註異文庫總編輯李霈群一起，聊聊這本書的誕生及製成。

採訪前得欽將雙手交疊放在桌上，像收起翅膀的白鴿，「你要不要把頭髮綁起來？攝影師說綁起來比較好看。」霈群語調溫柔地說，「喔，好」一頭蓬鬆長髮整齊收起，髮髻盤於腦後，霈群伸手幫他整理，空氣中有種安靜的默契。

從白童到愚人

新書《愚人之歌》的內容，始於逗點發行《白童夜歌》之前，有一段時間得欽的創作量忽然變得豐沛，累積了一大批文稿，編輯達瑞從一百多首詩中挑了一些比較精雕細琢或篇幅完整的內容，取調性相近的集結成《白童夜歌》，白童出版後，霈群覺得剩下的這批稿子還是很完整，反而顯現出另一個更坦率、純真的形象，以及更自由的書寫脈絡，於是兩人便從中再發展出「愚人」的角色與世界觀，也以此架構寫出不少新的詩作。

書名以「愚人」作為閱讀的線索，可以為書中的語氣、場景先定調，「歌」也有種輕鬆自若的印象，希望讀者在進入內容前能有個切入點，不至於因為看到太直白的文字而嚇到。

 

兩人眼中的對方

塔羅牌中有張名為「愚者」的大牌，標號為零，代表大智若愚、返璞歸真、自由不在意他人眼光，書名略取其意，但更直覺的連結，是編輯對作者的認識。

霈群：「得欽不像我印象中的文學人，對事物能反應快速、提出長篇的見解與想法。他話很少，最常說的是——我不知道。有時候問他一些問題，他當下無法回應，可能會皺眉沉默很久，甚至腦袋直接飛到外太空，過了三四個小時後才回來。偶爾遇到他真心喜歡的事情，會變得異常興奮，自己一個人手舞足蹈地分享好幾個鐘頭。」

不過仔細聊過後會發現，得欽之所以話少，是因為還想不到最好的回應，與其說得不好，不如先不要說。

霈群補充：「但他卻很常問我的想法，比如看完電影後，問我覺得怎樣？然後他自己都不分享心得！」得欽笑著回答：「我常常是需要另一個人的意見，才能看見自己的想法，否則我大多時候腦子都不會想太多。」這種相互討論而激發想法的模式，也發生在新書編輯時。

得欽：「我的寫作其實沒有『一本』的概念，單純就是一直寫，把那個世界想講的事情盡量挖出來，有點像不停在生產磚頭，給霈群去蓋房子。而且書寫若總是憑直覺、缺乏設定與方向，寫到最後也會走到瓶頸，她常會給我一些設定，可以迫使我長出不一樣的東西，比如我們在編輯討論的過程中，衍伸出寓言集的方式，讓角色、世界可以繼續發展，更完整地成為一個系統。」

 

簡白與自在的力量

新書分成幾個段落，有的瘋癲搞笑，有的像自言自語，有些帶有宗教或哲學的慧詰，但都有共通的特性：很白話、很直接。

文學背景出生的寫作者，看待文學多少有一點刻板印象，認為必須符合某種樣態、結構，但只要認真過頭，就顯得嚴肅了，得欽提到有很長一段時間，想努力寫出好詩，用字挑惕琢磨，卻發現作品的語言和生活語言是不連貫的，文學之於自己反而成為一種有距離的存在。發現這點後，他做了些實驗，比如在臉書上刻意把生活中想講的話和詩的形式混在一起，說是破壞也是整合，反而得到一些心得，現在他可以用生活中自然的語言如實寫出自己的狀態，感覺人跟創作連在一起了，訊息和主體間的關係越來越緊密，也越來越自在。

因為文字和生活的關係很貼近，「我活成什麼樣子，所以寫成什麼樣子」的狀態會自然發生，但透過文字進行「自我探索」本身就是很文學的事情，有時候這些痕跡會太明顯，創作時希望透過更簡單、直白的文字試圖抹去這些痕跡，讓敘述更純粹一點，除此之外，得欽也提到：「每個人接收跟傳遞事物的稟性不同，可能我這個人比較懶，總覺得直白比繁複更貼近真相。」

霈群談到愚人的重要意象：自娛、自在，不論是用字或形式，他都能看見得欽作品中的自得其樂，她也提出自己現階段對「自在」的定義：「我認為真正的自在，並不是隨心所欲做自己想做的事，而是明白、理解某一事物的公共標準後，不受那個標準所困縛。」眼中沒有敵人便沒有阻礙，消除恐懼就有力量完成更遠大的事情。
 

累積創作的脈絡

如何在看似零散的作品中，整理出一個系統，是霈群最有興趣的。「我最想做的是協助作家累積長期的脈絡，沒有一定要將一本書編成曠世巨作，反而是透過好幾本書的內容去堆疊，形塑或建構出這個作者的思想、世界觀。」透過碎片式的累積，讀者也能攝取足夠的資料量，深入作者的世界。

聊到未完全的作品，霈群分享剛認識得欽時的印象，「有段時間，我發現有些創作者對自己的舊作會感到厭惡，甚至有羞恥感，但他完全沒有排斥，讓我非常驚喜。他讓我看見，能對舊作愛護和珍惜，才是一個專業作家比較健康的態度。」也因為得欽的反應，讓她重新思考，如何讓自己回到一個欣賞者或讀者的身份，去看待尚不完美的作品、找回編輯的初心，「編輯不該只是帶著批判的眼光，而是去發現作品的可能與價值。」

 

愚人的旅程

前面提到新書不只建立了角色，甚至對形象、場景都費心思考，若系統越趨龐大，是不是很難在一本書裡呈現呢？像是前面提到的作家脈絡，霈群說這本《愚人之歌》會像旅程的起點，期待未來能再向外長出更多面向，當IP越趨完整，甚至可能發展成其他如影像、聲音的形式內容。

最後我問到，這樣的目標有希望找到或掌握什麼嗎？得欽說：「與其說要掌握什麼，不如說是試著棄絕什麼。有點是在刻意練習，我要學著欣然接受來到眼前的任何事情。」霈群笑說：「我反而太容易接受別人的要求，無論物質或心靈都太容易給了，接下來要試著設下防線，練習拒絕！」

看似個性截然不同的兩人，在作者和編輯的角色中，正好補上了對方行事慣性的空缺，試著打破一些規則，創造新的可能性，訪問最後兩人忽然相視而笑，看來愚人精神是有傳染力的，從一個人變成兩個人，最後應該會變成一整個愚人的世界吧！

李霈群 出版人
註異文庫總編輯，小朋友文化。

孫得欽 作家
1983年生，東華創作與英語文學研究所畢業，翻譯維生，Isha 瑜伽練習中。著有詩集《有些影子怕黑》、《白童夜歌》；參與《尤里西斯的狗》對寫；譯有《禮物：蘇菲大師哈菲茲詩選》、《當你來到幸福之海：卡比兒詩選》。