每天都有傷害在累積──沈默X李霈群對談《超能水滸:武松傳》

每天都有傷害在累積──沈默X李霈群對談《超能水滸:武松傳》

出版現場

文字:如果在工作 攝影:林夢媧
協力單位:《南方家園小客廳》Podcast

《超能水滸:武松傳》對談特別企劃來到最後一期,繼漫畫、武俠、家庭後,本期討論主題是傷害,由註異文庫總編輯李霈群與沈默對談。《超能水滸:武松傳》主人翁武松擁有一根天傷棒,專用於吸收他人的攻勢,累積傷害,進而轉化成可制敵的能量,予以釋放。關於承受傷害,幾乎無人可以閃避──每個人都有自己的被傷害史。本集會談到沈默與李霈群各自受過什麼樣難解的傷害,並是否曾經以傷害為動力,打開了人生的另一種可能。

▉「思考對方的處境,是解決我內心受傷的辦法。」

傷害也會有比較級嗎?這個比較不痛,那個痛得全身顫抖,會嗎?但明明每個傷害都無法被遺忘,會有最難忘的傷害嗎?針對這一題的答案,李霈群直言根本無法定奪哪一個是最難忘的,每個人從小到大累積的受傷經驗,都是無以名狀的。她的語氣幽微:「到了三十幾歲,漸漸能夠剖析自身的狀態,比如察覺到自己可能耽溺於受害的情境。為什麼某些時刻我會受到傷害?為什麼某些人的行為舉止就是會讓我覺得受傷?我想,這些傷害的源頭緊密地與自尊、羞恥、性別、自我認同被捆綁再一起。」

針對傷害的本質性,李霈群以種子為喻,成長在充斥著惡意的社會環境下,種子被哪些東西灌溉長大,就會演化成受傷經驗源頭與根本性,大大影響了人對於存在價值的認同。她舉了幾個自己的例子:

「媽媽懷我的時候,我們家族正在經歷一場喪禮,因為儀俗的需要,當時候被誤以為是男孩子的我,以族譜中的男性名字被刻在墓碑上,那是我弟弟現在的名字。小時候聽到這樣的事情,儘管成長過程中接受了許多的愛,仍舊難以從自身存在價值被否定的認同中離開。而在成長經驗中,大大小小跟女性身份有關否定,加深了這樣的認同,我經常被這些經驗所反噬。」李霈群說得雲淡風輕,讓人感到傷心。

由於發育得早,在鄉下的小學校裡,胸部突出是顯眼的。性徵的突出,對女性來說,幾乎都是羞辱性的災難經驗。像是某天,李霈群忽然變成了某個男孩的公認女友,理由莫名其妙──全校性器官和性徵最大的人要配成一對。她苦笑:「我被硬湊對,還要被推出去跟那個男的面對面。」。而國中受到霸凌,經常遭受攻擊的同樣是性,接收到最多的是針對外貌與身體發育的戲弄與嘲諷,這些開玩笑的場面,身為女性會感到極為羞恥、無所適從。但男生卻要因此覺得光榮,也許內心是尷尬不安的,但表面上卻必須看來享受。

「成長過程中一直被灌輸的觀念是男性必須盡可能陽剛、外放和保持侵略性,女性則是要收束、被觀看的,兩性的鴻溝自然也就越來越巨大化了。」世界提供女性刻板單薄的想像經常是針對性的,「女性除了被告知必須保護身體、懂得拒絕以外,卻沒有被告知情慾滿足這件事該何去何從。當所有的性都是負面、羞辱的,且老是跟傷害綁在一起,女性進入創傷狀態在所難免。男性好像也就只能以性冒險的姿態去尋求情愛。」

對現階段的李霈群來說,思考對方的處境,並不是為了寬恕或原諒;唯有同理他人的困境,才有可能反向理解造成傷害的究竟是什麼。

▉「文學保護了我,但也傷害了我。」

身為異性戀男性,沈默自覺享有很大的社會福利,但因為個性內向且非常喜歡閱讀,國中時期自然受到排擠,但幸運的是他功課好,在校園裡功課好跟身體強壯都是男性能夠自我保護的方法。而在這兩者之外,就不在被幸運眷顧的範圍,當時有位男同學,因為外型更陰柔、女性化,就長期被欺壓。「在我90年代的成長過程,還沒有霸凌這種認識,就是言語擠兌或刻意孤立,相信還是對他造成一定程度的創傷,比如也覺得自身的陰柔是詭異的,所以日後與女友交往的過程,身體需索反倒是女方更強烈,他則偏向性冷感。」沈默回憶道。

沈默也表示,因為是長子長孫的緣故,所以他從小就有點目中無人,常常都是在專心做自己喜歡的事,「我國中就開始寫作,所以更會被歸類異類。但文學保護了我,人不瘋魔不創作,所以我莫名地就自信心飽滿,真心覺得被視為怪胎也無所謂。但同樣的,這套觀念日後也戕害了我,它讓我相信創作就是要寫到死為止。」

90年代末,沈默就進入每天寫好幾個小時不動、不喝水也不尿尿,長久下來造成生理上的傷害,與此同時自詡受到文學之神庇佑、無須理會世界、社會和他人的認知,也導致他常常無法與人有更深入往來。沈默分析自我:「這麼多年來,我總是享受與世隔離、孤寂一人的生活型態。除夢媧以外,好像不管多麼喜歡的朋友,都會帶著距離感。」

他認為文學宇宙極其廣大複雜,會因為接觸點與時間點不同,產生不同層面的巨大影響,比如沈默大學時期,正著迷於卡謬《異鄉人》、沙林傑《麥田捕手》等類型的歐美小說,作品描述年輕人因世界極其黑暗所產生的絕望、憤怒與仇恨。有一次大學學伴,主動來找他聊天,結果沈默跟她大聊《異鄉人》、《麥田捕手》暴力與死亡追索之必要等等,印象中女同學表情很是微妙。

沈默自省:「這當然是滿有問題的讀法,作者們是在描繪人類活在絕望處境的問題,並非要年輕人都拿槍去宣洩自身的情緒,就像武俠小說不是鼓勵大家去上山練功,電動遊戲也不是闡述暴力殘酷至上。人很容易陷入片面的誤讀,缺乏足夠完整的認識。暴力是男生的天性,那是一種向他人施加的外暴力傾向、渴求。而女性我會說是內暴力,不斷往自身內在積累的自毀機制,如黃碧雲、瑪格麗特‧愛特伍、成英姝小說所描繪的恐怖心靈風景。」

隨年歲增長,沈默明白大多數人都覺得與世界格格不入,感覺到世界、社會或他人正在損害自己,「但現在我會反過來想,其實是我不自覺地以創作、言論造成他人的傷害。這才是真正可怕的事,如果只以自己有限的角度去解釋一切,既傷害自己,同時也傷害世界。這是寫作多年後、文學慢慢教給我的深刻體悟。」

影集《破案神探》裡面講述,性犯罪者犯罪有很大比例都源於壞媽媽,簡單說就是媽媽不愛他,甚至表現出恨意,施以虐待或冷暴力,所以自然會討厭、仇恨、傷害女性。沈默說:「可是,壞媽媽是怎麼誕生的呢?通常不就是因為她有個壞丈夫或壞爸爸嗎?這是鎖鏈式的暴力效應,把所有人都捲進來。但要求受害者去理解加害者,因為受了媽媽或家人的傷害所以才傷害你,本身就很有事。」這是所有人都會面臨的問題,學習如何阻斷傷害持續發生,有自覺地不要成為加害者就非常重要。

沈默的眼神充滿了柔和,「每天都有傷害都在累積,不管是誰都一樣,工作、家庭、社會、性別等等,太多的傷害在人生裡等待著我們。重要的是我們要如何面對傷害呢?我想,傷害是無法消化的,每個人窮其一生都要面對這些課題,也很可能任何治療都無法根絕,只能理解它,與之共處,盡量不讓那些創傷主宰自身的未來。」

時代在進步,有很多新觀念出現,不管性別、種族都是,包括新版《小美人魚》為什麼一定要讓非裔美人當女主角?因為這對非裔美人小女生來說是深受感動和啟發的事──原來她們也可以是公主。如同漫威電影《黑豹》讓非裔美人發現,原來他們也可以是超級英雄,「我覺得政治正確很可能是量的問題,必須達到一定程度的推廣,才能成為普遍現實。」

「新的觀念本身往往是在針對某一個舊問題而產生,而社會的進步在這裡體現出來。當然就越來越難以有唯一或絕對的標準。但獨斷明快的答案本來就是不可得的,因為人是越活越複雜,並沒有越活越單純。」沈默神情平靜地說著。

▉「如果恨與憤怒無從消解的話,終究人性是會滅亡的。」

李霈群閱讀《超能水滸:武松傳》(亦簡稱為《超武傳》)時,首先注意到寶藏巖宛如女性烏托邦,而超臺北是把女性當成底層貨品的地方,明明是虛構的,但對照現今網路上女性私密影片流出、被標上號碼販售的事件,卻像是當下進行式,教人驚懼。

「即便武松貴為武曲星魔的女兒,等於是公主,同樣逃不出這樣的厄運,仍然只是超臺北的一個編號物品。但我也在想一件事,武松的哥哥,那個諧音你白癡,他掌握所有優勢條件的武星子〇八七,在超臺北裡有真心快樂嗎?他是不是也被整個社會的陽剛價值觀驅使著,不斷地追求強烈刺激,把暴力乖張行徑變為自己的存在方式?超臺北真的只是女性的地獄嗎?裡面的七匹狼身體被改造成雄壯威武的機器戰士,難道就沒有疼痛嗎?他們只能集體地感到榮幸,這不是很恐怖嗎?男性的烏托邦又在哪裡?」

小說中的傷害有跡可循,可是現實裡人往往不知道傷害如何發生,也因此李霈群深感困惑,「我是受害者嗎?我身邊的人有沒有誰是加害者?抑或我是不是也是某個人的加害者?受害與加害真的可以完全釐清?我確實多數是從女性視角出發,在思考跟觀看自己的傷害,但這樣的視角是正確的嗎?最近因為種種議題,我在這兩者間來回擺盪,真的有活在超臺北的感覺。」

李霈群自言從小除了被否定,包含喜歡閱讀、畫畫等興趣,也都被限制,「因為喜歡文學的女生很奇怪可能會嫁不出去,連吃東西多吃了一點也會被管。為了迎合其他人的需求、女性典範,後來我長成了百分之九十九平庸的樣子。如果在像寶藏巖一樣讓我感覺到支持與愛的環境下長大,我是不是能成為一個很有能力的人?我衷心希望,會有寶藏巖這樣的地方,可以提供給我的姪女們,讓她們有恃無恐地長大,內在不會被塞滿了羞辱與惡意的種子。」

對沈默來說,找到一個邊緣角落,那裡面有自己的位置,賜予了他奇妙的生存場域。沈默說:「如何相信並依靠藝文精神而活,是我寫寶藏巖的原始動機,那是創作者之鄉的理想狀態,充滿了樂園想像。創作也一如《超武傳》的賜力,是一種被賜予的豐厚能量。寫作可以逼近,或者說透過虛構一個世界承載我所處現實的各種議題探討,包含成長經驗、性別傷害等,進而得到理解世界的方法,也找到自身存在的安放可能。」

此外,文學是教懂他如何與傷害相處,甚至傷害能夠成為生命的能力、開啟人生下一個階段的可能,《超武傳》寫武松的天傷棒能夠吸收、累積他人的攻擊能量予以釋放,也是根植於同樣的信念。沈默坦承道:「年過四十歲,回頭看過往的生命史,也就更理解自己的欲求。奇遇一樣的遇到了夢媧,她願意接受、包容我的慾求,無疑拯救了我,否則我極可能會變成會傷害他人的混蛋,但不是所有人都有這樣的運氣遇到真心容納自己異端成分的人。」

「關於性別之傷,我只能說那些深受困擾的人已經夠努力了,是不明白讓人不舒服就等同於騷擾的人不夠努力,而這非常需要不斷的討論與溝通,問題是我們有那麼多耐性嗎?問題又回到了自身。超臺北極其現實化,是我眼中所見的性別現況,即使臺灣已經美好無比地通過了同婚,但對性別進步觀的反制現象也變得更為嚴重。」沈默神色肅然。

波赫士曾寫道:「絕對的肯定,不會引向信服而是導致爭議」。當我們用正義、政治正確去跟別人溝通,很難得到說服成功的結果,而是反撲居多。但身處其中的情緒、憤怒和受害經驗都讓人不得不用敵對姿態應對。沈默總結道:「武松也有相同的困境,只是她深悉如果恨與憤怒無從消解的話,終究人性是會滅亡的。我相信文學可以讓人獲得溫暖的保護,也許不是那麼即時有用的,但長久來說作品比體系、制度和政策都更能趕上人性的變化,因為裡面有著更多關於理解的可能性。」

完整節目線上收聽:「南方家園小客廳

相關出版社

延伸閱讀

相關書籍