關照／文 李霈群／攝影
註異文庫總編輯李霈群，邀請書寫《潔癖》的詩人林夢媧與《劍如時光》作者沈默，針對愛情、婚姻與女兒教養，暢談「在柴米油鹽裡呼吸，女性創作者的日常救命書寫」。而無論是結婚，或者成為母親，原先都不在林夢媧的生涯規劃中，陡然迎來這些生命的巨大轉變，逐漸生長出鎧甲與利劍。在李霈群的精心提問下，一步步探究林夢媧與沈默的生命故事。此為下篇。
▉自我毀滅與生死交織的真心陪伴
李霈群：「母親即使有委屈以及身體病痛，可能也會想要撒嬌，但面對女兒，為了愛找到詮釋的方法，那是讓自己變得堅強，或者說成長的能力。這些都是很珍貴的經驗。」
沈默：「對女性來說，生命階段的開展都有點像自我毀滅，比如性愛就是一種受傷的體驗，生產也是，必須毀滅自己原有的形態，長出新的樣子。男性就比較缺乏這樣的部分。換言之，女性經歷生死交織，無論是月經、性或生產都是直接在身體上有痛感跟實感。我不可能有同樣的經驗，我只是在她身邊陪伴，用盡全力去共感。
我很常說跟夢媧談戀愛以後，像是她重新創造了我。我很深入理解她，雖然不能跟她享有同樣的疼痛、生死交加，可是我們一起度過這些時光。我們都沒有鬆手，也沒有放棄，每一次都有好好接住彼此。我低潮時她接住我，她塌陷時我也接住她。這裡面有努力與堅持，但更多時候是機遇，剛好接得住。我們很珍惜這樣的愛情。我每天都持續想要理解夢媧，每天把她當成新的人看待，好好地凝視她。
夢媧有時會問某些對男生來說很致命的問題，比如保有相愛十五年記憶但身體是十八歲的夢媧，跟現在三十幾歲的夢媧，我要選哪一個？我當下就回答說會選現在的夢媧，因為現在的她最美，擁有最好的時刻，擁有世界上舉世無雙的美。這些經歷不是空虛，是足足累積十五年的時間厚度長出來的東西，不是青春美麗的十八歲能取代。這是完完整整陪伴的十五年，此後我們還有幾十年的時間可以一起度過。
前陣子好像在講什麼事的時候，我說了一句妳現在的身材就是最好的身材。夢媧立刻眼眶紅流眼淚，但我並不是刻意誇獎，就只是真心這樣覺得。我一直想要融入夢媧體內，去理解她的全部，實際上當然做不到，因為我們各有各的孤獨跟局限。但我想要三十年、四十年甚至更長久地守望夢媧。如我這樣無名無姓者可以留下的東西，除了作品，就是和某些人的關係。而作品最終也是交由後世人去評價，跟現在的我無關。我此生真正可以自我評價，就是我跟夢媧的關係，也是我在這個世界所存有的價值。
不管是哪一種關係，情侶或者夫妻，都需要努力。相愛的裂隙，是一點點小事就會長出來的。愈小的事就愈需要討論。比如說今天想吃什麼，對很多男生來說吃什麼是不痛不癢無所謂的小事，但可能女性這邊是今天必須吃到的東西，你有沒有足夠重視，也就意味以後會不會足夠重視她的意願。
夢媧詩集《潔癖》也沒有寫什麼大事──當然生死是大事，死亡不可褻玩焉。畢竟夢媧生產經驗幾乎一隻腳已經踏入死亡國度。但《潔癖》並沒有直接寫那個經驗，而是在很生活日常的描述裡面，好好整理自己生命史裡的小事。我們可以一生很專注地處理自己的小事，還有比這個更幸福的嗎？」
李霈群：「我覺得人類能夠對這個世界做的最好的事情，就是把自己照顧好，也把身邊的人照顧好，因為是觸所能及，而且有能力改變世界的唯一方法。沈默對夢媧的照顧，那種無時不刻發出只要妳需要我就在的訊號，即使有時候是笨拙的直男，但對於恐怖的生產、生命經驗的女性而言，都是非常強而有力的後盾。夢媧在那些經驗後提升到更高的等級，就很需要另一半有同等的成長能力，去品味那些變化與心事。」
▉以丈夫的溺愛，度過那些創傷時刻
李霈群：「母親這個角色，就是很容易讓整個生命裡面都變成了其他人的客體。夢媧算是很早就必須開始面對這個議題，看似非常強韌堅定的妳，有過將自己遺失的時候嗎？」
林夢媧：「我坐月子在家休假了一個月，事實上還可以再休息，可是我已經迫不及待回去工作，因為那個時候我的價值觀有點錯亂。就是我現在到底想做什麼？我要好好休息把自己照顧好，還是應該回去工作好體現我的個人價值？可是我的個人價值為什麼一定要透過工作體現？當時身心卡住的另一件事情，就是我正在餵奶。後來我回去工作，就像每個餵奶的媽媽一樣，要帶擠奶器去公司，把它擠出來再帶回家。感覺像是蠟燭多頭燒，可是你不知道燒的都是什麼，彷彿在燒自身的理性。那種內在的混亂一直持續到我女兒兩、三歲都一樣。
現在回頭看會發現，那段時間我自顧不暇。但又會面臨很多奇怪的稱讚，某些人想用比較友善的方式應對我身為母親的事實。有一次我帶了一份水果進公司，要吃的時候發現長蟲，白色的小蟲在蠕動，瞬間恐慌發作、換氣過度，立刻跟主管請假說我要下班。主管答應了，可是我老覺得他在用什麼特別的眼神打量我。當我成為媽媽之後，我總會意識到那種眼神。到底是因我自己的不安感，還是因為他們真的有這樣做？可能兩者都有。
以前那種眼神會傷害我嗎？應該不會。但為什麼我成為一個媽媽之後會呢？為什麼成為媽媽反而是我的弱點？為什麼成為媽媽，我就不是我自己了？這件事情我花了蠻多時間在思考，但並沒有思考出一個結論，因為我是第一次當媽媽，第一次用媽媽的身分重新接觸人群。最後我是怎麼度過的？就是靠沈默的溺愛度過。有人說憂鬱症不需要講道理、不需要吃藥，只需要有人賴在你身邊，讓你感覺他很愛你、愛護你、關注你怎麼了，這樣就可以了。我覺得相當有道理。
我成為媽媽的初期，儘管可以好好抱著我女兒，去做任何媽媽該做的事，甚至做更多，可是卻覺得哪裡不太完整。原因可能來自某些區別對待。比如我去面試，人家會直接問：所以妳還要生小孩嗎？近期有生小孩的打算？後來想起來會覺得這些事情應該在面試的時候問？合理嗎？然後也會有人因為我是媽媽，就對我指手畫腳，覺得他可以教妳怎麼養小孩。這些事情都會讓我覺得，媽媽真的是太公共了。有更多經歷以後，現在可能就會回嗆：究竟是誰給你們膽子說這種話？
但當時我不知道該怎麼反應，唯一度過的方式就是安靜。我不知道我怎麼了，不知道應該怎麼做。我的創作可能也沒有幫助我，因為創作的時候會一直深挖，挖出來的都不是讓人好過的東西。在陷溺的狀態裡，挖出來的都不會是寶石，而是自己掉落的碎片。有一段時間我沒辦法創作。一開始會擔心影響我跟沈默的感情，畢竟他是每天都在鍛鍊自己的作家，如果他發現伴侶不精進會怎麼樣呢？後來事實證明根本不會怎麼樣，只是他偶爾還是會逼我而已。」
▉關於女兒的現在式與未來事
李霈群：「聊聊你們的女兒。現在她已經開始有自己的思想，進入學校這個小型社會，接觸到老師或外界提供、與你們不同的一些價值觀。這對你們產生挑戰或恐懼嗎？有沒有發生什麼值得分享的故事？如何應對這些狀況？」
林夢媧：「很多事情的發生都會連結到過往經驗。一開始她進學校，我比較大的恐懼是怕她在看不到的地方被欺負。我不希望她處於無助的狀態。但我深知她是鬼靈精怪的小孩，雖然不像我小時候那麼強悍，但她很聰明，看到有人吵架會轉頭離開，不會那麼擔心。但二、三年級時，她在水池旁被一個男同學推了一把，兩個膝蓋與手都擦傷得很嚴重。我當時完全沒辦法接受。我第一瞬間想的不是跟沈默討論，因為他那種理性的直男討論，有時會讓我極度不舒服。我很激動，想直接聯絡老師跟那位小孩的家長。老師的處理是讓對方道歉，並要求那個男生上下課幫我女兒背書包。對我來說極度不合理！那個人都欺負我女兒了，你還要讓他接近她？
沈默的說法讓我火冒三丈：妳小時候發生的事是妳小時候的事，不要覺得女兒一定會像妳一樣遇到同樣情況。我小學很常被男同學欺負，我發現跟老師、家長反應都沒用，我的作法就是打回去，直接回擊跑來煩我的男同學。當女兒發生這種事，我立刻連結童年經驗，整個人爆炸了。沈默說這件事由他處理。後來老師調整處理方式，那個男同學也沒再犯，整件事才平息。」
李霈群：「妳會追隨女兒的成長經驗，不斷回收並檢視自己過去的人生經驗？」
林夢媧：「我會不斷理解到我小時候為什麼做那些事。有人說生兒育女是把小時候沒被養好的部分養好，但我沒特別感覺，反而覺得女兒在陪我重新經歷。我的童年重疊她的現實，讓我知道為什麼我有那些反應。我小時候沒人替我處理，所以我的方式就是打到對方不敢煩我。我很慶幸女兒不需要經歷這些。我發現我的恐懼是我女兒受到傷害。我們對女兒的要求，第一不准欺負別人，第二不要被欺負。有問題回來跟我們講，我們處理，別自己忍耐。第三是學習態度好，成績我不管。
但沈默常為了女兒不想起床氣得半死。沈默是嚴重的行程控，他不喜歡遲到，但我女兒不在乎遲到。我看女兒欺負沈默，我講不出體面話，因為我女兒可能覺得我每天都欺負他。後來改由我帶女兒上學。我跟她說，妳慢慢來，我不介意，反正我上班不會遲到，是妳上學會遲到。結果她突然自己就急了，對我大聲說，我真的要遲到了，妳不可以快一點嗎？後來她跟沈默說，換爸爸帶我啦，不要讓媽媽帶我，她都會讓我遲到。」
沈默：「我覺得女兒與兒子的教養確實有差。我看著女兒成長，強烈意識到女性從小就被教育有羞辱感。男生從小到處裸著跑也沒人在乎，長大後性關係發達，以前會被稱為情聖，現在就改稱渣男，其實內容一樣，只是政治正確變了。但女生坐著只是露出內褲，長輩就會提醒因為妳是女生所以不能露內褲，而不是因為妳是個人。這好像也解釋了為什麼網路社群很多男性會傳陰莖照騷擾女性，因為他們並沒有學習羞辱，這與從小到大的社會感知有關。如果今天生的是兒子，我可能仍會混沌無知。是夢媧與女兒教懂我女性視角，讓我意識到我享有的福利，以及她們從出生起就要背負羞辱感這件事。」
李霈群：「如果願意打開眼睛去看的話，就會發現往往習以為常的東西，其實思考過後就會發現那是不合理的東西。另外，女兒長大之後會怎樣理解跟認識你們的創作，你們會擔心嗎？有沒有做任何的準備？」
林夢媧：「她前幾年就開始讀我們的書，甚至背誦我寫給她的詩。我寫了不少與女兒相關的作品，網路上也有些對談紀錄，目前為止並不擔心。剛開始文學工作，在公開場合的發言以及文字紀錄，會帶著被家人看到有點尷尬的感受。我母親曾經問過我，你們寫的詩有時候會有跟性有關，一定要這樣寫嗎？我則是反問她，性有需要避免嗎？如果我今天是男的，妳還會覺得有問題？我母親一副唉我講不贏妳啦。
我所講的、寫的東西，基本上都會跟我女兒討論。像長輩他們可能會對我女兒表示，妳爸媽都是作家，妳的國語成績要振作一點吧。但我女兒滿好的，她會直接回說，爸媽是爸媽，我是我，有什麼關係？我女兒非常清醒。」
▉更好品質的人，獨立、喜歡且享受自己的人生
林夢媧：「媽媽經驗讓我帶女兒讀童話故事時，都會進行某種程度的拆解，跟她一起探討故事反常的部分。比如《白雪公主》最大的問題是公主都已經昏死了，王子還親，這樣有合理嗎？這個人會是良善的人嗎？還有蘋果，妳真的會吃陌生人給的東西嗎？然後《小美人魚》，只為了看過一眼的男人，就離家出走，而且還把尾巴拿掉換成兩隻腳，失去聲音。一個女生如果沒辦法為自己發聲，那會有多危險啊？最後還變成泡泡，真的有必要嗎？我女兒就會說對，但我不想聽妳講這個，妳可不可以只唸故事給我聽？」
李霈群：「你們跟女兒的對話，讓人覺得觀念與態度是開放的，你們並沒有把孩子當成必須絕對接受的角色，而是跟她溝通你們的經驗，還有需要她理解的事情，你們把女兒當成獨立思考的對象對待。這是我認為很值得珍惜的部分。」
沈默：「回南部時，常有人喜歡講我們的女兒像誰，比較像媽媽或爸爸甚至親戚，每次我聽到這樣的議論，心裡很不舒服。我們會跟女兒討論，她不需要像誰，她可以擁有她自己想要的樣子。所以，當我們女兒很理直氣壯地說她是她自己的時候，我真的很開心，因為她只需要成為她自己。她跟我們不一樣也無所謂，不喜歡文學就不喜歡文學。我們三個一起討論文學會很開心，如果不行，我們可以討論動畫或韓國影劇，找三個人都有興趣的東西，沒有必要局限某個領域。
我們希望她喜歡她自己。這才是人的重點，一個更好品質的人，前提是身為一個獨立的人，有自己喜歡的模樣，而且享受所有的過程。我直到接觸文學以後，才明白享受這兩個字的重要性。我們從小被教育的不是享受，而是整個制度的填充。我是一個喜歡建造自身秩序的人，但同時我在每一個工作都會享受過程裡面發現的問題與樂趣，以及新的領域與知識的學習。我希望女兒從小可以享受，尋找喜歡的東西，比如她愛看動漫、昆蟲與魚類影片，然後跟著我看《超能路人甲》的關係，喜歡車銀優。」
林夢媧：「她超迷的，每天一直跟我說媽媽車銀優好帥哦。」
沈默：「與此同時，我們也會跟她討論，韓國社會的內部吞噬性，尤其是男性對女性嚴重的羞辱與傷害，反向性地以夢幻美好的形式呈現在韓國偶像愛情劇。她會聽我們聊這些事，也許她並不懂，但我們想要讓她無意之間理解到，她喜歡車銀優是因為他在戲劇裡理解、尊重和照顧女性的樣子，並不是長相的問題，而是溫柔美好男生才值得愛。
我在很多公開場合說過，我不是一個很好的父親，因為是第一次當父親，這就表示我有不足的地方，我也會對女兒大小聲，每次對她發脾氣，我會認真地跟她道歉。人必須誠實面對自己所-造成的錯誤與傷害。我小時候常常被告知要誠實面對外界，卻從來不是誠實面對自己。但我們想讓女兒學習判斷自己，對自己誠實，想想看究竟自己行為本身到底有沒有錯。」
李霈群：「我們這一集聊到了母性的話題，那很多時候我們提到母性這個詞的時候，想到的都是溫柔的形象、接納跟包容的角色。夢媧反而讓我們看到了要成為一個母親，首先要成為一個血肉鮮明的女人，不管是生產、情感到養育的過程，不斷地撞傷自己，再重新長出接納自己、愛自己的辦法。從外在環境逐步回歸到自身的過程，夢媧確實讓我看到關於母性的新詮釋。」
南方家園小客廳🎧
