對談：簡莉穎（編劇）、郝妮爾（作家）
整理：沈眠

故事該如何立體？創作者的第一步並非內在刻劃，而是先建立起外在的時空背景，搭建一座舞台，接著再自然地讓角色在舞台上互動，長出自己的靈魂。本次講座由出版《叛徒馬密可能的回憶錄》、《服妖之鑑》、《春眠》等劇本的劇作家簡莉穎，以及散文集《我家，或隔壁》、長篇小說《卡西與他們的瓦斯店》作家郝妮爾對談，討論寫作者如何替故事搭建一個舞台，使角色從中應運而生。

▉創作的起步往往是很單純的念頭

「我是看著簡莉穎的作品長大的。」郝妮爾的第一句話這麼說。一旁的簡莉穎露出這是在說什麼的表情。郝妮爾旋即笑著補充說明，「所謂長大呢，不是生理上的，而是心理層面，關於藝術文化的啟蒙。」2013年她去看簡莉穎的戲《活小孩》，當時的結尾是一對姊妹在討論媽媽有沒有記錯了某件事，結束後有觀眾在前台問簡莉穎究竟劇中的媽媽是不是記錯了？郝妮爾語調上揚地分享道：「當時簡莉穎呢，就是冷冷地看了觀眾一眼，掉頭就走了。哇，很震撼啊。那種成為一個創作者的堅定眼神，深深地打動了我。」

簡莉穎插嘴道：「我有這麼做嗎？一定是因為當時太年輕，現在不會這樣了。」

出版了小說與散文的郝妮爾，同時是一名採訪記者，她專訪簡莉穎至少超過十次，包含表演藝術雜誌、文學媒體等。簡莉穎還開玩笑地說如果未來要寫自傳，郝妮爾必是不二人選。

而創作者究竟是如何找出自己的聲音呢？郝妮爾認為，創作者的第一本書都很像是自傳性作品，但在大眾面前活生生地剝開自己不免有所疑慮彳亍，唯她後來轉念了：「作品不僅僅是爬梳著生命成長中的疑問，更該從關注自己快樂憂傷的面向，轉為關懷生活在這個土地上的人究竟快不快樂，比如我寫家鄉宜蘭，就很想知道雪隧開通以後，宜蘭人都怎麼了？」於是，她完成了散文集《我家，或隔壁》。

此外，郝妮爾父親開瓦斯店做生意，當她目睹一雄壯的男人逐漸變得蒼老時，心中不免升起他還要這樣辛苦扛瓦斯幾年的念頭，而長篇小說《卡西與他們的瓦斯店》也就因而誕生。郝妮爾坦率地講道：「換句話說，所有創作的起步都是很單純的，幾乎是一句話就能夠說完，不一定有什麼玄機或大的命題與野心。那個起源可以是非常普通的，我們的日常。」

簡莉穎也回應自己的創作動力，源自於憤怒。她第一齣戲是自編自導自演，找自己的雙胞胎姊姊一起演出，處理家庭內部的性，「那確實跟自己的經歷有關，我家裡就是會有那些不當的性的碰觸。當時會非常生氣，總是想著為什麼會發生這種事？也忍不住會想著世界上有沒有人跟我一樣？」但她也清楚意識到，不能只是透過創作說出自己的憤怒，與及探討對自身的影響，還要更進一步去了解這些難以表述的狀況在社會上存在的結構問題，乃至於人跟人之間的複雜關係。

簡莉穎的語腔裡帶著最大的寄望：「當然我無法給出答案，那終究是沒有答案的事。但如果有人看到相關作品，明白到有人跟自己有類似的遭遇，也許不可言說的一部份傷痛與經歷，就能獲得安放，因為他們並非世上唯一受苦的人。所以，我在作品裡，一方面想要處理自身的遭遇，另一方面也有跟某些絕望的人說說話的想法。」

「憤怒是青春期必經的過程。然而在化為創作時，應當不是抱怨或復仇文。唯有篩掉原始的憤怒，讓人事物以過濾過的型態呈現出來，才會是能觸動人的作品。我看簡莉穎的戲劇時，就能聽見其中所蘊含細密的柔軟聲音。」郝妮爾說。

 

▉作者隨著作品一起變化與成長

郝妮爾認為簡莉穎作品厲害的地方是處理嚴肅議題，但不放棄幽默感，「看戲看久了偶爾會覺得很累，因為很多創作都急著想把自己完全掏出來，那些會造成沉重的包袱，因為我必須去接住他的心和傷痛，沒辦法心無旁鶩當一個觀眾。但簡莉穎就不會有這樣的問題，她不會一路沒有任何變化地通向主題，而是更巧妙地環繞著核心去講述故事，讓人悲痛與歡笑。」

自認笑點高的郝妮爾，有時候看到某些創作者的姿態自以為很幽默，就會忍不住覺得有本事就讓我笑啊，而看簡莉穎戲劇，她就很容易忍不住噗哧出來。郝妮爾以《服妖之鑑》舉例，當時是謝盈萱飾演警察，正在拷問女主角，劍拔弩張教人難忍之際，女主角爬起來講話，警察卻忽然昏了過去，因為他穿過緊的內衣，被勒昏了。

郝妮爾想起那個經典畫面還是忍俊不住、臉上滿是笑意：「我後來發現，簡莉穎沒有特別經營的幽默感，而是去經營日常感。因為太多荒謬的東西會在日常裡發生，根本不需要特別搞笑才能讓人發噱。」

「其實只要捉住生活裡會出現的荒謬，就會很好笑了。」簡莉穎從容說道。

隨後，郝妮爾談到實際創作會遇到的困境，《卡西與他們的瓦斯店》以五名女性為視角，圍繞著很陽剛、男性的瓦斯店，自然具備了很多層面的意義，但她也坦承最初這樣寫純粹是因為好寫，「我花了滿多的時間，重新發現自己作為女性很重要，如果又是以男性的主觀出發寫這本小說，很容易陷入男性作家的思維、主題與概念，反而寫不出自己的聲音與風格。」

郝妮爾形容對她而言，以五位女性的角度寫小說，就像挖了舒服的坑躺在裡面，看著世界。郝妮爾的語氣帶著深刻的思索：「現在回頭去看那時的直觀決定，說穿了就是對自己足夠誠實而已。我想，創作者最難面對的關卡，就是誠實。寫這本小說最初，我已經預設好要在結局讓瓦斯店都出售，因為悲劇在人生裡就是存在的，我們無法迴避。可是寫到最後，我驚覺到勞動性工作那種不能割捨、猶如愛戀一般的情感，我沒有辦法讓瓦斯店賣掉，人物們也總想著好像能夠再送瓦斯幾年吧。如果硬是讓小說必須符合我一開始預定的觀點，反倒是我無視了創作過程所感受到的種種。」

簡莉穎也談到類似的窘境，比如最初的計畫設定，在進行的過程發生了變化。以《叛徒馬密可能的回憶錄》為例，一開始她是想作80年代的同志故事，類似台灣版《美國天使》，但由於她田野調查訪問到的對象，都是還活下來的人，再加上以前的資料有些作品都處理過了，令簡莉穎思考著是不是應該回過頭修正自己的觀點。

「預設劇情、人物和主題是在所難免的，但讓田調服務自己，成為佐證的資料，又是另外一回事了。」簡莉穎眼底有著銳利的光芒，「對愛滋患者來說，藥物與醫療都進化了，但汙名化並沒有消失，每個人活下去的方式也都不一樣，導致私人關係、公共領域都產生新的問題、情境。我必須寫下他們後來還活著的故事，因為當時的那些人依然活下來了，那就是真實生活，同時，我也想在裡面處理自己的社運經驗，描繪人和團體的衝突關係，畢竟人進入團體哩，就得抹除自己的某一部分，這些都是《叛徒馬密可能的回憶錄》。而確實以疾病為主題的戲劇，如果主角沒有死掉，的確不夠悲劇，當然也比較難寫。可是創作者對社會帶有責任，必須在戲劇性與日常性的相對裡，努力找一個適切且新的角度，不重複過去的觀點、衝突與架構吧。」

與談人介紹｜

簡莉穎：現任大慕影藝內容總監，曾任國家兩廳院駐館藝術家（2015年）、北藝大戲劇系兼任講師。 編導演作品超過三十齣，代表作品有：《叛徒馬密可能的回憶錄》、《服妖之鑑》、《賓士車三姐妹》、《新社員》、《春眠》、《妳變了於是我》……等。 出版有劇本集：《春眠》、《服妖》、《馬密》。

郝妮爾：東華華文所創作組藝術碩士，向予書苑文化藝術工作室負責人。長年從事藝術文學專訪、側記、評論之工作。創作體裁橫跨散文、小說、劇本與童話。著有散文集《我家，或隔壁》、長篇小說《卡西與他們的瓦斯店》。全新散文集《去，妳媽的世界》獲108年創作補助，現正進行中。

同場加映

戲‧夢‧人生──獨立出版聯盟11-12月特展@誠品R79

人生如戲，戲如人生，人生不過夢一場。戲．夢．人生，三位一體，看戲如入夢，由戲見人生。展覽以簡莉穎的戲劇呈現為主軸，引領你進入一個開放又私密，虛構卻無比寫實的文字與影像空間，藉此一瞥戲夢人生的吉光片羽。⠀⠀⠀

展期｜2021年11月1日─2021年12月31日
地點｜誠品R79（捷運中山站四號出口側）
獨立出版聯盟展區（出版糧行）

同展期講座：

12/12(日) 3:00pm-4:00pm│誠品R79 藝文沙龍(舊書穀倉內)

主講│簡莉穎（劇作家）、柏雅婷（黑白文化主編）

當劇作家遇上漫畫家，文本詮釋會產生什麼樣的化學變化？不止一部作品被改編為漫畫的簡莉穎，本次將透過「新社員」，與黑白文化主編柏雅婷，一同聊聊漫畫轉譯劇場文本的箇中趣味。